Intervista a Mirko De Carli su guerra in Ucraina (seconda parte): “Bisognerebbe ricreare l’unica cosa che ha funzionato dopo la crisi finanziaria, il G20, ma purtroppo non è stato preso in considerazione in questa occasione, proprio perché l’America ha voluto ricompattare il fronte occidentale con il G7, commettendo un errore strategico…”
di Gianluca Valpondi
Buongiorno Mirko. Rieccoci a parlare di guerra e di pace. In una tua recente intervista hai definito la Nato “forza debole” rispetto alle altre presenti in campo internazionale. Non mi pare poi tanto debole la Nato. Chi è più forte militarmente?
La Nato è debole perché oggi purtroppo politicamente si è mossa molto male sulla questione ucraina, intervenendo quando non doveva intervenire e muovendo un’azione di possibile ingresso dell’Ucraina nella Nato, che sarebbe un errore strategico imperdonabile. Questa è la debolezza della Nato, troppo esposta dal predominio in termini di finanziamento e di leadership degli Stati Uniti d’America, e con un’Europa che non ha una forza militare propria, proprio per la presenza della Nato. Basta vedere oggi come si muove la Nato e si capisce benissimo questa sua debolezza strutturale. Non parlo naturalmente in termini di armamenti militari; sto parlando in termini di strategia politica e di strategia militare.
Maidan: ci sei stato di persona con Mario Mauro…Ma non era legittima richiesta di democrazia, libertà, dignità della persona?
Il problema non è se è legittimo o no, in questo momento, nel senso che il destino di quel popolo non è indipendente rispetto agli equilibri dei Paesi che gli sono confinanti adesso. Lo abbiamo visto con la Polonia. La Polonia ha subito la dittatura nazista, poi la dittatura comunista, e, una volta che si è costruito il percorso dell’ingresso nell’Unione Europea, ora c’è tutta la conflittualità con le leadership della stessa Ue. Quindi, che ci sia una parte cospicua, magari maggioritaria, del popolo ucraino, che chiede di non essere più dipendente da queste logiche è assolutamente legittimo e va ascoltata, affiancata. Ma è un percorso, Gianluca. Non puoi pensare che dalla sera alla mattina tu li armi, li metti nella Nato, nell’Unione europea e hai risolto il problema, perché si trovano poi dentro un conflitto mondiale che fa morire loro e tutti gli altri.
La questione del gas è piuttosto seria. Pare che gli Usa vogliono che lo compriamo da loro (o loro alleati arabi?). E poi…noi stiamo con l’Onu o con la Nato? Con entrambe? Ma nell’Onu c’è la Federazione russa…che succede se gli aderenti all’Onu si fanno guerra tra loro? Chi dirime la questione, a livello di diritto internazionale? La Federazione russa è tra i 5 membri permanenti del Consiglio di Sicurezza dell’Onu e ovviamente ha posto il veto all’intervento militare Onu, dicendo che si tratta, per la Russia, di preservare le minoranze russe…Ferma l’Onu, scatta l’alleanza militare Nato (mai ferma in realtà). D’altronde dalla Sicilia erano partiti per bombardare la Libia… Ma la Nato non ha l’autorità giuridica universale dell’Onu ed è prettamente militare e ovviamente di parte (antisovietica, anti patto di Varsavia). Ma lo scontro Occidente-Oriente andrebbe scongiurato. La Russia poi è più Europa che Asia. Sarà forse il caso di riformare l’Onu? Meglio il Consiglio di sicurezza (anacronistico? Dittatura di vincitori del passato?) o l’assemblea generale? Non sarebbe più democratico e quindi più autorevole e attrattivo?
Ma…il problema, la questione della partita riguardante l’Ucraina si gioca tutta dentro degli equilibri che vanno ricostruiti. Oggettivamente la Nato ha sbagliato tutte le mosse; non a caso adesso Stoltenberg, che è il segretario generale della Nato, non parla più. Chi ha chiesto l’ingresso nella Nato dell’Ucraina ha detto delle pure follie. L’Unione europea non ha giocato la partita, nemmeno di rimbalzo, e adesso speriamo che, dopo Versailles, si possa giocare un ruolo. Ma i veri attori che non entrano in campo e che dovrebbero entrare in campo nel tavolo delle trattative sono Cina e Stati Uniti, che hanno una posizione ambigua. Ovvero, gli Stati Uniti indirettamente appoggiano la resistenza ucraina, pubblicamente lavorano per la pace. La Cina pubblicamente lavora per la pace, indirettamente appoggia Putin. Quindi è uno scontro tra queste due superpotenze, che usano, chi l’Ucraina e chi la Russia, per i propri sporchi giochi. L’Onu non esiste più. Non è un problema di far usare l’Onu o la Nato. Sono vecchi arnesi, come li ho chiamati – più la Nato dell’Onu – che non hanno più ragion d’essere perché sono figli di una logica del dopoguerra, che è finita con la caduta del muro di Berlino, e ne vediamo oggi la sostanza. Oggi abbiamo una società multipolare e bisognerebbe ricreare l’unica cosa che ha funzionato dopo la crisi finanziaria, che è stato il G20; ma il G20 purtroppo non è stato preso in considerazione in questa occasione, proprio perché l’America ha voluto ricompattare il fronte occidentale con il G7, commettendo un errore strategico.
Putin non poté presiedere al G8 a Sochi, se non sbaglio, per l’invasione della Crimea in spregio al diritto internazionale. Non fu, quella dell’ormai G7, una scelta legittima?
Il punto non è tanto se si siede al G8 o no; il punto è il G20 secondo me, mio parere personale. Arroccarsi, in particolar modo gli Stati Uniti d’America, dentro l’ombrello della Nato e quindi a quello del G7, dove 6 membri su 7 sono membri Nato, non ha alcun senso, capisci? Cioè, non ha alcuna logica, perché pone la questione dentro questi confini. Invece l’importante è coinvolgere altri attori, non lasciandoli fuori dal gioco. E quindi il G20 avrebbe coinvolto inevitabilmente anche la Russia, la Cina, l’India. Si è voluto riproporre uno schema di conflitto Oriente-Occidente che ha messo l’Ucraina nel mezzo di questa conflittualità, ripiombando in una logica di pre muro di Berlino completamente fuori dal mondo, che fa comodo agli americani perché pone l’Europa in una enorme debolezza, perché gli ucraini la tirano da una parte, la Russia la tira dall’altra e alla fine si trova costretta ad appoggiarsi agli americani per tutto, perché noi per le fonti di approvvigionamento energetico ci sposteremo inevitabilmente dalla Russia verso il Medioriente, l’Africa e altre zone del Sudamerica, e lo faremo naturalmente utilizzando i canali americani e non più quelli russi. Non è un caso che esplicitamente Biden, a differenza di Trump, ha chiesto alla Germania, ottenendola, la sospensione dell’utilizzo del Nord stream, il canale diretto di collegamento Russia-Germania per il gas.
Ma…il G20 può stabilire norme (e relativi interventi attuativi/operativi) di diritto internazionale?
Potenzialmente sì. Il G20 non può prendere delle posizioni vincolanti a livello di diritto internazionale. Può assumere degli impegni che possono essere presi dagli Stati che ne fanno parte, ma naturalmente la loro attuazione non è verificabile in maniera vincolante. Questo è uno dei limiti di questi organismi. È chiaro che bisognerebbe far sì che ogni volta che queste iniziative che vengono prese assumono il connotato di impegno concreto da parte degli Stati ci sia una maggiore attenzione, soprattutto da parte degli Stati stessi, a tradurre queste dichiarazioni in azioni concrete.
La Dichiarazione universale dei diritti umani non è forse espressione dell’Onu? E non è il più alto documento del diritto internazionale?
È il documento più alto come grado nel diritto internazionale. Come lo è l’Onu come organizzazione. Il problema è in termini di efficacia. La dichiarazione universale dei diritti dell’uomo è il documento più importante, frutto della elaborazione di donne e di uomini che uscirono dal secondo conflitto mondiale e che pone quei principi capisaldi di un’umanità volta al perseguimento della pace e dei diritti umani a livello globale. È, con le Nazioni Unite – un’organizzazione nata dopo la fine della seconda guerra mondiale – il riferimento di una politica internazionale che vuole lavorare per la pace e vuole lavorare per risolvere attraverso la diplomazia le conflittualità che nascono a livello internazionale. È chiaro che, come ben sappiamo, la sovranità risiede in capo agli Stati, e di conseguenza questi organi possono intervenire nel momento in cui ci sono le deliberazioni di voto che vengono portate avanti dagli Stati che ne fanno parte. È chiaro ed evidente che – con la possibilità da parte di alcuni Stati, in particolare quelli che sono i cosiddetti membri permanenti del consiglio direttivo delle Nazioni Unite, come la Russia, ad esempio, o gli Stati Uniti d’America, che possono porre il loro veto con un voto contrario – sono organismi che hanno mobilità molto limitata. Nel corso degli ultimi anni abbiamo visto sempre più marginale purtroppo il ruolo delle Nazioni Unite. È un organismo che andrebbe riorganizzato in un’ottica multipolare come quella attuale che è ben diversa dall’ottica bipolare che ha caratterizzato il mondo dalla fine della seconda guerra mondiale al crollo del muro di Berlino.
Gianluca Valpondi
